Etyen Mahçupyan: “Soykırım, İnsanın En Başta Kendisini Öldürdüğü Bir Süreç”

Siz “soykırım” tanımının tabiri caizse her şey olup bittikten sonra geriye dönük bir adlandırma olduğunu söylüyorsunuz. 7 Ekim sonrasında Gazze’de de “soykırım mı, değil mi” tartışmasını izledik. Soykırıma “soykırım” demek neden önemli?

Bir insanın diğer insana yapabileceği kötülükler yelpazesinde en uçta soykırım var. Soykırım, bu hâliyle adlandırıldığı andan itibaren soykırıma uğramış olanla soykırımın faili olan arasında derin bir anlamsal uçurum açıyor. Bu tanımın getirdiği yaptırımların ötesinde, soykırımı tanımladığınız andan itibaren tarihi dondurup, yaşananlar üzerinden bir siyaset üretme şansı elde ediyorsunuz.

Dediğiniz gibi bence soykırım, sonradan verilmiş bir ad. Yaşanmakta olanları daha gündelik pratik kelimelerle adlandırırken, ancak sonradan geriye dönüp bir bağlama oturtursunuz. Soykırım bir tanım olduğu için itirazın da anlamı kalmaz. Çünkü tanımı kabul ettiğinizde “bu soykırımdı, bu değildi” demek abes bir şeye dönüşür.

Uluslararası sözleşmelere göre soykırımın birkaç ana koşulu var. Saldırıların bir gruba kimliği veya ona benzer bir özelliği nedeniyle yapılması, organize bir odak olması ve açık bir niyetin olması gerekiyor. Bunlar soykırımın bağlam çerçevesini oluşturuyor. Soykırımı var eden eylemler de uluslararası sözleşmelere göre öldürme, yaralama gibi eylemlerin dışında çocukları annelerinden alma, kültürel varlıkları yok etme, insanları yerlerinden etme gibi eylemlere kadar uzanıyor.

Yani hiç kimse yaralanmasa ve ölmese bile bir grup insanı sırf etnik, mezhepsel ya da kimliksel özelliğinden ötürü rızası aleyhine sürmek zaten soykırım. Soykırımı bu kadar geniş tanımladığınızda artık “bu soykırım mı, değil mi” sorusunun önemi kalmıyor. Bana kalırsa teknik tanımdan ziyade hafıza, hatırlama ve tarihsel olarak yeniden üretme meseleleri hakkında tartışmak insanlığın birikimine daha çok katkıda bulunur.

Yani Türkiye’de 1915 olaylarına dair “soykırım mı, değil mi” tartışması, bir yönüyle yaşananları mümkün kılan ırklaştırma ve ötekileştirme pratiklerini gölgede bırakıyor. Doğru mu anlıyorum?

Eğer faille mağdur konuşabiliyorsa ve her konuda olmasa bile anlaşma ihtimallerini gözlemliyorlarsa o zaman bu tür kategorik tartışmalar bence arka planda kalıyor. Daha insani ve gerçek bir boyuta doğru ilerleme şansınız oluyor. Ama faille mağdur konuşmuyorsa, aradaki ideolojik farklılaşma kimlikleri de besliyor. İşte o zaman tamamen kategorik bir tartışmada takılı kalıyorsunuz. Sanki o kategorik tartışmayı kazanan birdenbire her şeyi kazanacakmış gibi, tarih birdenbire geriye saracak ve bambaşka bir gelecek olacakmış gibi bir zemin doğuyor. Bence bu esnada meselenin gerçek boyutu gözden kaçırılıyor.

Mesela Ermeni soykırımı dendiği zaman devletin ne yaptığını biliyoruz ama halkın birbirine ne yaptığını tartışmıyoruz. Oysa o esnada birçok Müslüman aile Ermenileri korudu. Bu başlı başına bir ana damar hikayesi. Öte yandan 1915 öncesinde ihtida etmiş olan Ermeniler belki de en gaddar toplumsal kesimdi. Bu da yüzleşildiği zaman kolay kolay kenara koyamayacağınız bir mesele.

Soykırım söz konusu olduğunda sadece devleti ve devletin yaptıklarını tartışmak yeterli değil. Elbette devleti tartışmadan olmaz ama onu tartışarak da bitmiyor iş. O toplumun içindeki bir sürü kılcal damarı incelemek gerekiyor. Elbette çoğu zaman mekanik, neredeyse robotlaşmış bir devlet ve onun emrini uygulayıp herkesi öldürecek kadar gaddarlaşmış insanlar var. Ama bu bağlamda aslında herkes akla hayale gelmedik yeni rollerle karşımıza çıkıyor. Soykırımı, insanın en başta kendisini öldürdüğü, toplumsal olarak kendisini yozlaştırarak, etik dışı hâle getirerek yok ettiği, bütünlükçü bir süreç olarak görmek gerek. Soykırımla hesaplaşırken de sadece faillerin değil, mağdurların da öğreneceği şeyler var.

24 Nisan ile sembolleşen süreç, genelde siyasi muvazenelerle “Ermeni kırımı, 1915 Olayları, Ermeni Tehciri, Ermeni Soykırımı” gibi farklı kavramlarla anılıyor. Geldiğimiz noktada ise yaşananlar dünya genelinde 30’dan fazla ülkede soykırım olarak tanınmış durumda. Şunu sormak istiyorum: Bu terminolojik kabulü benimsemek insani düzlemde neye yol açar? Bu ifadeyi kullanmayı inkâr etmek ne işe yarar?

Mesele bu kabulün üreteceği yansımalar. Ben bu kadar kategorik olarak tartışmanın soykırımın gerçek anlamda tartışılmasını engellediğini düşünüyorum. Dolayısıyla tanımın kabulü bir yanda meseleyi gündemde tutmaya yararken, diğer yanda ise meseleyi de yüzeyselleştiriyor. Zira soykırımı kabul etmek, mutlaka ahlaki bir bakışı temsil eden bir siyaset anlamına da gelmiyor.

Toplumsal ve insani tarafa geçtiğimiz zaman adı soykırım olsa da olmasa da yaşananların bıraktığı izler var ve bu izler üzerinden hem fail hem de mağdur kendini yeniden üretiyor. Türklerin Ermenilere yaptığının bir adım ötesine gittiğimizde Türklerin Türklere ne yaptığıyla ilgili bir şey bu. Çünkü Ermeni mallarının paylaşımı diye bir mesele var. Türk toplumunun kendi içinde hiyerarşi yaratan, sosyal sınıf farkı üreten ve ve bundan on yıllarca nemalanan yeni ailelerin ortaya çıktığını görüyoruz.

Bir zihniyet analizi yaparak yaklaştığımda ben şunu çok net görüyorum. Osmanlı bir Ermeni İmparatorluğu olsaydı, 1915’e yaklaşıldığında Türkler ya da Müslümanlar azınlık olsaydı, büyük ihtimalle Ermeniler de Türklere aynı şeyi yapabilirlerdi. Çünkü o zihniyet orada duruyor ve o zihniyeti kullanan birileri iktidarı ellerine geçirdikleri zaman dünya konjonktürü de müsaitse bunu yapıyorlar. Ruanda’dan Bosna’ya kadar gördüğümüz bu.

Türkiye toplumunda, “Türk milleti soykırım işlemez” diye düşünen çok geniş bir kesim var. Bu konunun konuşulması bile birçok insanda yoğun duygular uyandırabiliyor. Bu refleksi siz nasıl yorumluyorsunuz?

“Biz soykırım yapmayız. Bizim ahlaki duruşumuz, naturamız, fıtratımız müsait değil.” Böyle bir şey yok. Uygun konjonktürle uygun zihniyet buluştuğu zaman insanlar soykırım yapıyor. 1915’te bu ikisi buluştu ve İttihatçılar yaptı. Eğer tarih tamamen alabora olsaydı, ben Ermenilerin zihniyetine baktığım zaman da çok farklı bir zihniyet görmüyorum orada.
Burada bence devletle meselesini çözmemiş olan bir Türk toplumu var. Devlete muhtaç, devlet olmadan kendisini yetişkin olarak tanımlayamıyor ve hâlâ ergen. Bu ergenlik redde götürüyor. “Kötü olan hiçbir şeyi biz yapmış olamayız. Biz sadece iyi şeyler yaptık. Başkaları bize kötü şeyler yaptı…”

Bütün millî tarihler böyledir. Eylemlerimizin kimliğimizi yaralama ihtimali olduğunda onları tümüyle reddederiz. Oysa ancak güçlü insanlar hatalarıyla yüzleşir, güçsüzseniz reddedersiniz.
Tam bir yüzleşme olamadığında kendinizle de yüzleşemezsiniz. Zayıf kalırsınız ve bu zayıflığı “güçlü devlet” motifiyle telafi edersiniz. “Türkler soykırım yapmaz, Türkler ırkçı değildir” dediğinizde “Türkler insan değildir” demeniz lazım. Çünkü insanlar ırkçıdır ve soykırım yaparlar ya da her toplumun içinde çok sayıda ırkçı vardır. Dünyadaki bütün toplumlarda olduğu gibi Türk toplumunda da gücü eline geçirdiğinde soykırıma tevessül edecek insanlar var. O yüzden ben bu reddin çocukça olduğunu ve henüz ayakları üzerinde duramayan bir Türk kimliğinin göstergesi olduğunu düşünüyorum.

Türk kimliğinin hâlâ pohpohlanmaya muhtaç bir kimlik olarak taşınıyor olması bence Cumhuriyet’le pekişti. Cumhuriyet böyle bir kimlik üretti. Ondan sonra da devletin yanlış yapmayacağına dair algı doğdu Türkiye’de. Bu algıda devlet koruyucu, kuşatıcı, toplumsal ruhun taşıyıcısı bir baba figürü olarak kurgulandı. Bu bakış hâlâ aşılamıyor. Bizim milliliğimiz de başka yerdeki milliliklerden o yüzden daha farklı. Bizde devletsiz bir millîlik hâlâ düşünülemiyor.

“Çocuk halk” motifi Türkiye’de devletin işine de geldi. Devlet toplumun nasıl davranacağını, nasıl düşüneceğini söylüyor ve toplumdan da aynen öyle düşünmesini bekliyor. Toplumun hazır olmadığını düşündüğü bilgiyi saklıyor. Mesela Mustafa Kemal’in mektuplarını bugün bir iki tane bürokrat görebiliyor sadece. Devlet topluma, bir çocuğa hitap eder gibi, “Daha çok ufaksın. Bunu öğrenmeye yaşın yetmiyor.” diyebiliyor.

Bence Türkiye toplumu, hem kendisini bir tür çocuk yerine koyuyor, hem de devletin onu çocuk yerine koymasında bir rasyonalite buluyor. O zaman da daha pirüpak bir kimlik biçiyor kendisine. Çünkü o daha çocuk olduğu için, hiçbir kötülüğü o yapmadı. Bir büyüğün sorumluluğunu taşımıyor. Kendi büyüklerinin de hiçbir zaman böyle kötülükler yapmamış olacağını düşünüyor. Bir büyüğe muhtaç, mahkûm ve o büyükle gurur duymak isteyen bir çocuk toplum var karşımızda.

Türk kimliğinin tarihsel olarak kurgulanışı açısından bu çocuk toplum, bir yönüyle de rasyonel bir sonuç. Dağılan, nüfusunun ve toprağının büyük kısmını kaybeden bir imparatorluk, özgüvenin son derece düşük olduğu bir toplumsal kesim var. Devlet buradan bir halk, bir millet üretmeye çalışıyor. Bunun temelinde devletin kötücüllüğü yok yani, bir rasyonalite var. Bir imparatorluk çöküp ulus devlete geçerken o ulus devletin millet ayağının bir miktar çocuk olmasından belki de kaçınamıyoruz.

Bugün ise bu tarihselliğin üzerinden yüz sene geçti. Türkiye’de devlet darbelerle, belirli kesimlerin siyaset yapmasının önüne konan engellerle, laikliğin aşırı ideolojik-siyasi hâle getirilmesiyle, Kürt meselesinin çözülmemiş bir mesele olarak taşınmasıyla toplumu çocuk olarak tutabildi. Zira tehditler devam ediyordu, toplum kendi içinde cemaatleşmişti ve konuşamıyordu. Böyle bir toplumda devletin toplumu bir çocuk olarak yetiştirmesi de daha kolaydı.

Almanya, Holokost ile yüzleşmiş ve hâlâ hesaplaşmaya devam eden bir ülke. Kolektif suç vurgusu devlet aklının merkezinde yer alıyor. Türkiye tarihiyle böyle bir hesaplaşma olsaydı, bugün ne değişirdi?

Almanya ne yapılması gerektiğini biliyor ve yapıyor. Ama acaba bu hesaplaşma tam olarak toplum tarafından hazmedilmiş durumda mı? Benim önemli bulduğum soru bu.
Türkiye açısından bu konu, devlete bırakılmayacak kadar önemli. Toplumsal aktörler bu tartışmanın önemini anladığında buradan gerçek bir tartışma çıkabilir. Bu da toplumu büyütüp olgunlaştırabilir. Türkiye’nin böyle bir şansı var.

Anadolu’da Ermeni soykırımı dediğimiz şey, insanların birebir kendi ailelerinde yaşadığı bir şey. Bugün muhtemelen her üç ya da dört Müslüman aileden birinde mutlaka bir Ermeni kadın var. İsmini, dinini değiştirmiş, ama ailenin annesi, ablası, ninesi olan kadınlar bunlar. Tartışma, bunu yaşayan ailelere inebilirse ve insanlar hem kendi tarafını, hem öbür tarafı yakalayabilirse bir tür olgunlaşma elde edilebilir.

Mesele devlete kalırsa bu tamamen siyasetin getirdiği sınırlar içinde ve ret kapsamında devam edecektir. O yüzden bu, Türkiye’deki kamusal alandaki tartışma kalitesi ve özgürlüğüyle ilgili. Ne kadar özgürlük ve üst düzeye doğru çıkan bir tartışma yaşayabilirseniz o kadar rahatlarsınız. Oysa tartışmadığınız zaman mağdurun gözünde insanlığın dışına çıkmış olan failler olarak görünüyorsunuz. Bugün dünyanın büyük bir çoğunluğunda Türkiye hâlâ kendisiyle yüzleşememiş, olgunluk çıtasının altında kalmış bir toplum ve devlet olarak görülüyor.

Mesele sadece 1915 de değil, İttihat ve Terakki’nin bütünü. Mesela 1909 öncesi İttihat ve Terakki, mesela Cumhuriyet’in nasıl ilan edildiği meselesi… Tüm bunların yanında belki de Ermeni soykırımı önemini yitirecek Türklerin gözünde. Çünkü Türkiye’de biz, bizi biz yapan ana damarı bile tartışmıyoruz aslında.

Türkiye’de Ermenistan’la yakınlaşma döneminde devlet, “Türk tarihçilerle Ermeni tarihçiler karşı karşıya gelsin, konuşsun” gibi bir talepte bulundu. Oysa yapılması gereken, Türk tarihçilerle Türk tarihçilerin konuşması. Türklerin ne yaşandığını anlamak için bir Ermeni’ye ihtiyacı yok. Anlamak için Türklerin kendi içlerinde konuşması da yeter zaten. Türk toplumunun bu konuşmayı yapamamasının nedeni, devletle, kimlikleriyle ilişkileri ve kamusal alan deneyimlerinin olmamasında yatıyor.

O yüzden ben “soykırım meselesini çözerse Türkiye değişir” diyenlerden değilim. Türkiye değişim yönüne girerse soykırım meselesine de zaten çok daha geniş bir perspektifle bakacaktır.

Türk toplumunun “birbiriyle konuşabilmesi ve yeni bir kamusal alan anlayışı” ile tam olarak ne kastediyorsunuz?

Türkiye’de insanların şu an konuşmadığı bir sürü şey var. Mesela Alevilik, dönmelik/ihtida… Bir sürü Ermeni bugün Sünni ve Alevi olarak yaşıyor Türkiye’de. Türkiye’deki Ermeni cemaatinin çok üzerinde bir sayı bu. Mesela Rumlar, Süryaniler var. Osmanlı’da 72 millet diye geçiyordu. Şu anda Türklük şemsiyesi altına aldıklarımız bile aslında ne kadar Türk? Buradan acaba daha demokrasi niyetiyle yaklaşan bir öteki kavramı ve dolayısıyla “ben” kavramı ortaya çıkabilir mi? Türklüğün bir tür melezleşme olduğunu idrak edebilir miyiz?

Benim önemli bulduğum sorular bunlar. Türkiye’de siz isteseniz de istemeseniz de Türk hissetmeyenler var ve bu kesimlerin aralarında gerçek bir konuşma hâlâ gerçekleşmiş değil.

Siz devletle daha eleştirel bir ilişki kurabilme ve güç ilişkilerini sorgulayabilme potansiyeli nedeniyle bu konuşmayı özellikle mütedeyyin camianın yapabileceğini söylüyorsunuz. Neden?

Evet, çünkü inanç dediğimiz şey devletsiz bir yapı. Bazı yerlerde devletleşiyor ama işin özünde inanç, dindarlara dini kendisi için yeniden üretme imkânı sunuyor. Aynı kültürde yaşayıp aynı kodlara riayet etseler de bireyler açısından şahsileşen ve dolayısıyla özgürleşen geniş bir inanç zemini var. Bu da dünyevi olaylar söz konusu olduğunda dindarlara daha rahat davranma şansı veriyor. Bu sadece Müslümanlık değil Hristiyanlıkta da böyle.

Mütedeyyin kesim, inancı nedeniyle kendisini devlete daha az bağımlı hisseden bir kesim. Devlet dışında bir dayanağı var. Ümmetçi bakış, devlete daha az muhtaç eden, daha geniş bakmaya imkân tanıyan avantajlı bir bakış. Bu bakışa sahip olan kişi, kimliksel sınırlarının ve etnik kimliğinin dışına çıkabiliyor. Bütün bunlar Türkiye’de avantajlı bir dönem yaşattı.
Başkalarının acısını ya da ötekinin farklılıklarını anlama konusunda dindarların avantajı var. Bu avantajı kamusal alana taşıyıp farklılıklara bakma meziyetlerini kullanabiliyorlar mı, yoksa bunu sıkıştırıp belirli bir kimliğe ve çatışmaya mı giydiriyorlar, esas soru bu.

Türkiye’deki dezavantaj bence laik-dindar gerilimiydi. Çünkü laik-dindar gerilimi devam ettiği sürece iki taraf da dar kimliklere hapsoldu. O kimlikleri koruma uğruna tartışmayı öldürdüler.

Hesaplaşmak, konuşmak ve yüzleşmek için Türkiye’de kaç jenerasyon daha gerek sizce?

Bir kere Türkiye işin başında bence. İnkârcı olmak da, bu aşamaları duymak da istemiyor. Bu meseleyi sırf geleceğe bakarak siyasetle çözmek istiyor. Yani siyaset öyle bir noktaya gitsin ki artık kimse geçmişi konuşmak istemesin. Bu kısa sürede olabilecek bir şey değil, çünkü karşınızdakine “unut” demek kolay değil. Tam tersine, böyle bir strateji, karşınızdakinde ille de unutmak istememeyi teşvik ediyor.

Ben inkar aşamasına girip çıkan bir Türkiye görüyorum. İnkarı da bir kategorik pozisyona çeviremiyor. Çünkü o da çok zor. Çünkü onun için iyi tarihçilere ihtiyacınız var ama iyi tarihçilerin hiçbirisi de böyle bir pozisyonu sahiplenmez.

Fakat karşı karşıya kaldığımız konjonktür bu stratejiyle uyumlu değil mi? Dünyada yükselen savaş atmosferi, savunma yatırımlarını artıran ülkelerin gözünü Türkiye’ye dikmesine yol açıyor. Birçok Avrupa ülkesi, bilateral işbirlikler için artık insan hakları karnesine de bakmıyor. Yani Türkiye aslında geçmişin kötü hayaletlerinden ya da yüzleşme taleplerinden şu anda azat olmuş değil mi?

Evet ama bu ne kadar sürecek? Dünya konjonktürü bölgesel olarak yüzyıllık sürelerde işlemez. Belki Türkiye, toplumsal tartışmalarını dünyanın içinde bulunduğu hengamede erteliyor ve dünyadaki genel ahlaki düzey de buna uygun. Ama böyle bir Türkiye, güçlü bir Türkiye değil aslında. Konjonktürel gücünü iyi kullanan Türkiye. Güçlülük başka bir şey. Güçlülük, “Biz soykırım meselesiyle, Sünni-Alevi meselesiyle, Türk-Kürt meselesiyle, İttihatçı-Kemalist meselesiyle yıpranamayacak bir Türkiye ürettik.” diyebilmektir. İşte o zaman güçlü bir Türkiye’den bahsedebiliriz.

Tüm bunlar cesaret gerektiriyor. Bu toplumun daha güçlenmesini ve devletin bu yeni dengeyi kabul etmesini gerektiriyor. Bence bu bir jenerasyonda bile bitebilir. İnsanlara o şansı verirseniz insanlar zaten çok hevesliler konuşmaya. Ama bu bir cesaret meselesi. Çünkü bu konuşma başladığında istemediğiniz şeyleri duymaya da hazır olmanız lazım.

Çizdiğiniz tablo, bir yönüyle de korkutucu değil mi? Özellikle değerlerin bütünüyle ortadan kalktığı bir dünya düzeninde, Türkiye gibi jeopolitik fay hatlarının üzerinde yer alan bir ülke için Pandora’nın kutusunu açmak ne kadar mantıklı?

Kendi işinizi yapmazsanız uluslararası siyasetin jargonuna bağımlı kalırsınız. Uluslararası siyaset otoriter zihniyet üzerinde şekillenmiş bir siyaset. Ulus devletlerin her birinin çıkarı diğerinin aleyhine. Çatışma ve güç üzerine kurulu bir siyasetten hakikat çıkmayacağı gibi, uluslararası siyasette devletlerin herhangi bir etik meselede taraf olmasını beklemek de bana çok garip geliyor.

Devletler yaşananları siyasi avantajları nedeniyle tanımıyor ya da tam da bu nedenle tanıyor olduğunda ben de şunu diyorum: Böyle bir durumda soykırım tanınsa ne olur, tanınmasa ne olur? Soykırımı tanıma ya da tanımama tamamen siyasi bir olay ve siyasi jargon içinde değerlendirilmeli. Devletlerin mevcut dünya konjonktüründe yaşananlara siyasal bakmaları normal ve yine bununla birlikte devletlerin soykırım tartışmasına getirecekleri kötülük dışında hiçbir katkıları da yok. Çünkü bu düzlem esas tartışmayı engelliyor. Toplumun gönül rahatlığıyla neler olduğuna hakiki bir şekilde merak duymasını, yas tutabilmesini engelliyor.

Karşımızda bir futbol maçı ya da mücadele değil, insani ve tarihsel bir bağlam var. Bakışımızı o bağlama çevirebildiğimiz zaman güçlenebileceğiz.