“Birkaç Yaramaz Çocuğu Bulmak İçin Herkes İzleniyor”

İstihbarat Servisleri Parlamento Kontrol Heyetinin en tecrübeli üyesisiniz. Alman İstihbarat Servisi (Alm. “Bundesnachrichtendienst”) ve Anayasayı Koruma Dairesi (Alm. “Verfassungsschutz”) kontrol edilebilirler mi?

Hayır, kontrol edilemezler. Bu kurumları kontrol etmeye sadece biraz yaklaşabiliriz. Bu bağlamda en önemli ön koşul ise federal hükûmetin ve Alman istihbarat servisinin raporlarında doğruları yansıtmalarıdır, fakat her geçen gün bu husustaki şüphelerim giderek artıyor.

Devlet tarafından uygulanan izleme ve kontrolün sadece güvenlik gerekçeleri ile yürütüldüğü ve yalnızca terörle mücadele için kullanıldığı öne sürülüyor. Bu doğru mu?

Hayır, bu hiçbir zaman doğru olmadı. Doğru olmadığı kamuoyundaki tartışmalarda da kanıtlandı. Giderek artan sayıda insan, örneğin dost ülkelerden gelen yabancı diplomatlar, Avrupalı hükûmet liderleri veya Alman şansölyesi bu izlemelere maruz kalıyor. Bu saydığım aktörlerin izlenmesi üzerinden terörizm hakkında bir şeyler öğrenildiğini ya da terörle mücadele edildiğini iddia etmek kesinlikle gerçekçi değil.

Yani devletler izlemeleri sadece güvenlik ve terör bağlamında yapmıyor, fakat diğer sebepler de açıkça ifade edilmiyor, öyle mi?

Evet, çünkü bu sebepler yasalara aykırı. Dolayısıyla asıl sebepler elbette söylenemez. ABD’nin NSA istihbarat servisinden sadır olan temel bir görüş var ve bu görüşe göre az sayıdaki yaramaz çocuğu aralarından ayıklayabilmek adına istihbarat servisleri herkes hakkında her şeyi bilmek zorunda. Fakat bu işlem vatandaşların yüzde 99,9’unun temel haklarını doğal olarak zedeliyor.

Alman Anayasa Mahkemesi ve Avrupa Adalet Divanı bireylere dair şahsi verilerin stok hâlinde depolanmasının yasalara aykırı olduğunu açıkladı. Bu kurumlar şüphe bulunmadan verilerin stok hâlinde depolanmasının temel hakları ihlal ettiği gerekçesiyle kararlarını temellendirdiler. Bu kararın izleme uygulamaları çerçevesinde bir şeylerin olumlu yönde değişmesine katkısı oldu mu sizce?

Evet, ilk olarak verilerin stok hâlinde depolanması konusundaki yasalar böylelikle uygulanamaz veya hükümsüz hâle gelmişlerdir. Fakat bu arada maalesef koalisyonun ve hükûmetin çıkardığı yeni bir yasa yürürlüğe girdi. Belki de şimdi bu yasaya karşı dava açılacak; açıkçası ben bunu yapmayı düşünüyorum. Fakat en yüksek mahkemelerin, yani Alman Anayasa Mahkemesinin ve Avrupa Adalet Divanının vermiş olduğu kararların yine de siyaset üzerinde etkileri büyük oldu; zira ifade ettikleri esaslar bilhassa yeni yasaların çıkarılmasında hükûmetler ve meclisler için bağlayıcı oldular.

Edward Snowden’in ve WikiLeaks’in NSA ifşaları ve Alman İstihbarat Servisi BND ile iş birlikleri Almanya’da büyük öfkeye yol açmıştı. Federal Başbakanlık 2008’den beri bu konudan haberdarmış, fakat bir şey yapmamış. Bu iddianın kanaatinizce gerçeklik payı bulunuyor mu?

Şimdiki soruşturma komitesi tam olarak bu soruyu araştırmakta ve bence (şimdiye kadarki delillerin toplanılmasına da dayanarak) nihayetinde Başbakanlığın hiçbir şey bilmediği değil de aksine Başbakanlıkta birilerinin hiçbir şey bilmediği ileri sürülecek. Alman İstihbarat Servisinin denetleme görevini yürüten yüksek sayıda muhatap bulunuyor; bunlar arasında hiç kimsenin hiçbir şeyden haberi olmaması oldukça ihtimal dışı ve şimdiye kadar toplanan delillerle de bağdaşmıyor. Fakat bununla ilgili bir durum tespiti yapmayı hedefliyoruz.

2013 yılında Edward Snowden ile Rusya’da buluştunuz. Ziyaretinizin amacı neydi ve Snowden ile neler konuştunuz?

Evet, 2013 yılının yaz aylarında bir buluşma gerçekleşti. Bilhassa Almanya hakkında yayımlanan evraklar ve raporlardan hangilerinin doğru olduğunun tespiti önemliydi, zira Almanya’nın adı belgelerde tekrar tekrar geçiyordu ve bu konu hakkında en çok bilgiye sahip olan Edward Snowden’a bazı sorular sormak oldukça mantıklıydı. Fakat ben ona belli başlı sorular sormak için oraya gitmedim. Bunun pek yararı olmazdı. Aksine, Almanya’ya gelmeye hazır olup olmadığını ve Alman Meclisi önünde İstihbarat Servisleri Parlamento Kontrol Heyetine ifade verip bu durumun aydınlatılmasında yardım etmeye hazır olup olmadığını sormaya gittim. Kendisi bu teklifi olumlu karşıladı ve bana kendisinin ve şahsımın imzaladığı yazılı bir açıklama verdi. Biz bu evrakı sonrasında Alman hükûmetine ilettik.

Almanya’daki NSU skandalı istihbarat servislerinin başarısızlıkları hakkında genel olarak bize ne anlatıyor?

Bize anlattığı şey tam bir fiyasko. Ben son yasama döneminde NSU Meclis Kontrol Heyetinde yer aldım. Anayasayı Koruma Dairelerinin, Emniyet Teşkilatının, ceza soruşturma ile görevli polisin ve savcılığın beceriksizliklerinden dolayı tüm meclis gruplarında had safhada öfke hâkimdi. Bütün bunların nasıl gerçekleştiğine kimse inanmak istemedi ve bu konuda ya çok acemice ya da muhtemelen kasıtlı bir şekilde bu kadar çok yanlışın yapıldığı düşünüldü. Bu bağlamda kriminal çalışmaların temel esasları büyük oranda görmezlikten gelindi.

Bütün bu fiyaskolar göz önüne alınarak: İstihbarat servisleri tehlikeleri önleyebilirler mi yoksa kendileri de birer tehlike mi arz ediyorlar?

Maalesef tarihten edindiğimiz tecrübeler de gösteriyor ki istihbarat servisleri sıklıkla vatandaşlar için tehlike arz edebiliyorlar. Günümüzde bunun örnekleri mevcut. Almanya’da suçların kovuşturması ve aydınlatılması veya insanların tutuklanmaları ve dava edilmeleri istihbarat servislerinin görevleri dâhilinde değil. İstihbarat servislerinin asıl görevi bilgi toplamak ve bu bilgiler ışığında örneğin polisin veya siyasetin güvenliği sağlamasına imkân hazırlamak. Muhbirleri içeri sızdırarak veya istihbarat servisi için çalışmalarını sağlayarak yüksek maaş verirseniz, NSU skandalında da gördüğümüz üzere suçların işlenmesine ve tehlikeli durumların oluşmasına katkı sağlıyor olabilirsiniz. Bu bağlamda muhbirler önemli rol oynuyorlar. Muhbirler her ne kadar sadece Alman Anayasa Koruma Dairesinden paralarını alıyor olsalar dahi, bu paraları aşırı sağcı ırkçı teşkilatlara vermek suretiyle bunları destekliyorlarsa, burada tehlikelerin önlenmesinden ziyade bunların direkt olarak desteklenmesi söz konusu olur.

Mülteci yurtlarına yapılan saldırıların sayısı ciddi oranda arttı. Aynı zamanda binlerce insan yabancı düşmanı ve suç unsuru taşıyan içeriklere sahip sloganlarla Almanya’nın büyük şehirlerinde her hafta gösteri yapıyorlar. Buna karşın Alman Anayasayı Koruma Dairesi bir şey yapmıyor. Bu bağlamda “güvenlik birimlerinin sağ gözlerinin kör olduğu” iddiasını tekrar dikkate almak mı gerek?

Bu intiba NSU Meclis Araştırma Komisyonundaki çalışmalarımızla açıkça doğrulandı. İnatla sadece bir tarafa, yani organize suç ve benzerlerine bakıldığı; asıl bakılması gereken, bazı kişiler tarafından da bilenen veya dile getirilen sağcı suç izlerinin görmezden gelindiği veya hiç takip edilmediği çok sayıda olayla karşılaştık.

Fotoğraf: ©Flickr.com/Grüne Bundestagsfraktion