“Devlet Dernekleri Entegrasyona Zorlayamaz.”

“Yeni Dinî Göçmenler ve Ulus Devleti” adlı kitabınızda Avrupa’da dinin ehlîleştirilmesinden bahsediyorsunuz. Kastettiğiniz tam olarak nedir?

“Ehlîleştirme” (İng. “domestication”) kavramı ile kastettiğim şu: Her ulus devlet, dini bir şekilde kendi prensiplerine göre şekillendirmeye çalışır. Bunun yalnızca tek bir metodu yoktur; dinin nasıl ehlîleştirildiğine dair çok farklı fikirler var. Fakat biz en basitine bakacak olursak, her ulus devletin, kendisi ile din arasındaki ilişkiyi tanımlayan yasal bir yapısı mevcuttur. Kimi ülkelerde ülkenin kendi dini vardır; kimilerinde ise kimi dinler hâkim konumdadır, hatta bazı ülkelerde de devlet ile din arasında herhangi bir ilişki yoktur. Bu “ehlîleştirme”nin bir yönü. Ele aldığımız konular itibarıyla kastedilen şey, dini bir tür ulusal modele sokmaktır.

Ehlîleştirme salt yasalarla ilgili bir şey değildir. Burada dinlerin, ulus denilen şeye kimin ait olup kimin ait olmadığı düşüncesiyle uyumlu olduğuna dair üstü kapalı bir varsayım da var. Avrupa da dâhil olmak üzere, ulus devletlerin böyle varsayımları var. Elbette bu durum Türkiye gibi diğer devletler için de geçerli.

Avrupa toplumlarında İslam –sizin tabirinizle- ehlîleştirildi mi peki?

Çoktan. Aslında bu soru nitelik itibariyle yanlış, zira eğer Müslümanlar en başından beri teşkilatlanmamış olsalardı, ya da camiler, dernekler gibi kendi altyapılarını kurmamış olsalardı İslam’ın ehlîleşmemiş olduğunu söyleyebilirdik. Avrupa’da ehlîleşmiş bir İslam biçimi zaten mevcut. Ancak, bu İslam’ın ehlîleşmesinin tek bir yolu olduğu anlamına gelmiyor. Avrupa’daki pek çok ülkede, Müslümanların ve İslam’ın statüsü konusunda büyük tartışmalar var. Aslında tüm mesele “güç” ile ilgili; yani kuralları kim uygulayacak, ya da uygulamaların başarısını kimler tesis edecek gibi…

Kimi Avrupalı siyasilerin sık sık Avrupa’nın “Yahudi-Hristiyan” (Judeo-Christian) mirasına atıfta bulunduğunu duyuyoruz. Ne var ki, daha düne kadar Musevilik Avrupa’da “yabancı” olarak görülüyor, derin bir nefretle karşılanıyordu. İslam’ın da örneğin yüz yıl içerisinde Avrupa medeniyetinin bir parçası olarak görülebileceğini söyleyebilir miyiz?

Bu soruyu cevaplamak zor. Bilemiyorum, belki evet. Ancak burada odaklanılması gereken asıl nokta farklı. Dediğiniz gibi yüz yıl öncesinde Fransa, Hollanda Belçika gibi ülkelerde, daha yakına gelirsek 2. Dünya Savaşında ve Doğu Avrupa ülkelerinde Avrupa’nın tarihi Yahudi karşıtı bir tarih idi. Yani Yahudiler, içinde bulundukları toplumların saygın bir mensubu olmakta hep sorun yaşamış bir azınlıktı. Dikkat etmemiz gereken husus, “Yahudi” (Judeo) isminin Hristiyan mirasına ancak 2. Dünya Savaşından sonra eklenmiş olmasıdır. Dolayısıyla, Yahudi-Hristiyan (Judeo-Christian) kavramının tarihsel dayanağı olduğunu söylemek yanlış. Kaldı ki, her şey bir yana Yahudi-Hristiyan mirasının ne olduğunu ayrıca tartışmak gerek.

Asıl anlaşılması gereken nokta, küreselleşme ve yeni dinlerin toplumlara girişinin uzun ve hâlâ devam eden bir süreç olduğudur. Yüz yıl sonra ne olur bilemiyorum; gelecek için herhangi bir tahminde bulunmak zor. Ancak şunu söyleyebilirim: İslam’ın günümüzdeki konumu ile örneğin 1970’lerdeki konumu arasında epey fark var; dolayısıyla bir değişim zaten meydana gelmiş. Daha ne kadar sürer, bunu tahmin edemeyiz. Bu nedenle, “Avrupa medeniyeti şimdi Yahudi-Hristiyan bir medeniyet, ama belki yüz yıl içerisinde Yahudi-Hristiyan-İslam izlerini taşıyacak.” derken dikkatli olmalıyız, zira bu tahmini yapmak zor.

Büyük bir çoğunluğunu Müslümanların oluşturduğu, Müslüman ülkelerden Avrupa’ya doğru oluşan göç dalgası ile başlayan tartışmalar, Avrupa’nın kendi kimliğini tartışmasına neden oldu. Uzun bir süre Avrupa’nın Hristiyan bir kıta olduğu herkesçe bilinirken de kimi insanlar, “Avrupa’da birlikte çalıştık, bu kıtanın kimliğinin ne olduğu önemli değil.” diyordu. Ancak son zamanlarda Avrupa’daki Müslüman varlığına bir tür tepki olarak Avrupa’nın Hristiyan kıtası olduğu fikri giderek güç kazanıyor, burası kesin.

2014 yılında Hollanda’daki Türk-İslam derneklerine dair yaptığınız araştırmada derneklerin Hollanda Türklerinin entegrasyonuna bir katkısı olup olmadığını sorguladınız. Sizce Türk dernekleri Hollanda Türklerinin entegrasyonunu olumlu bir şekilde etkiliyor mu?

Bu da basit bir şekilde “evet” ya da “hayır” cevabı verilebilecek bir soru değil. İlk olarak, “entegrasyon” sözcüğüyle neyi kastettiğinize bağlı. Örneğin diğer vatandaşlar ile ekonomik, iş, tahsil ya da yaşam alanları yönüyle aynı seviyede olmayı kast ediyorsanız, bu farklı bir entegrasyon tanımına girer. Diğer yandan entegrasyona asimilasyon gözüyle bakan insanlar da var.

Biz yaptığımız araştırma ile Hollandalı siyasilerce sorulan sorulara yanıtlar bulmaya çalıştık. Bu sorulardan biri de Müslüman derneklerin Müslümanların Hollanda toplumuna katılımlarını engelleyip engellemediği sorusu idi. Hatta sorduğumuz ilk soru bu idi. Bizim dediğimiz ve savunduğumuz şey şu: Genel olarak bakıldığında insanların ister dinî, isterse etnik açıdan organize olması topluma olan katılımda çok önemli. Teşkilatlanmamış ya da herhangi bir toplumsal ağı olmayan, birbirleriyle iletişim kuramayan insanların topluma katılımları; teşkilatlanmış kişilere nazaran daha güç oluyor.

Türk derneklerinin çoğunun kendi gündemi var; diğer yanda ise hazırladıkları aktiviteler ile mensuplarının topluma katılımını teşvik ediyorlar. Bunun yanı sıra, Türkiye’de gerçekleştirilen darbe girişimi ve referandum sonrasında yapılan tartışmalar da önemli. Bu organizasyonların rolü, dahası Türk hükûmetinin denetimini burada yaşayan insanlara taşımada buradaki organizasyonların rolü de Hollanda’da tartışılıyor. Edindiğimiz bulgulara göre bu organizasyonlar, Türkiye ile yaşamakta oldukları ülkeler arasında bir tür bağlantı (ağ) rolü oynuyor. Öte yanda ise, birçok insandan hatta Erdoğan ve hükûmet taraftarlarından da şunu işitiyorum: “Son gelişmeler bizi üzüyor. Çünkü biz burada Hollanda’da ya da Almanya’da olup bitenlerle uğraşmak zorundayız; Türkiye’de olup bitenlerle değil.”

Özetle burada oldukça karmaşık bir resim var. Bu nedenle bir çırpıda “Evet, entegrasyona katkıları var” ya da “Hayır, yok” diyemiyorsunuz. Son olarak, politikacıların bu gibi konuları ele alırken daha incelikli davranmaları daha iyi olur kanaatindeyim.

Peki, Türk dernekleri Hollanda-Türk toplumunun entegrasyonuna katkıda bulunmak zorunda mı? Yani devlet, derneklere böyle bir şart koşabilir mi?

Hayır, bizim bu ülkede sahip olduğumuz değerler itibarıyla bu dediğiniz olmaz. Burada dernek kurma özgürlüğünün yer aldığı bir anayasa var. Dolayısıyla derneklere baskı yapamazsınız, anayasaya karşı faaliyetlere girişmedikleri ya da yasadışı faaliyetlerde yer almadıkları sürece dernekleri kapatamazsınız. Entegrasyona katkı sağlamıyorlarsa, katkı sağlamaları için onları zorlayamazsınız.

Hollanda hükumetine göre entegrasyonu teşvik etmeyen bir Türk derneğine, “Entegrasyon programını desteklemek zorundasınız.” denilemez. Devletin en fazla yapabileceği şey, dernek şayet devlet yardımı alıyorsa o yardımı kesmek olabilir.

Hollandalı karar alıcıların Türk-İslam kuruluşlarına yönelik son yıllardaki tutumları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Siyasi karar alıcıların bu anlamda tek bir tutumu yok. Şu an Hollanda’daki Türk-İslam kuruluşlarına dair büyük tartışmalar sürüyor. Bu hususta birbirinden farklı fikirler mevcut. “Bu tür derneklerin varlığı sorun yaratıyor.” diyen bir kesim var. Buna rağmen politikacıların söyledikleri ile kamuoyunda hâkim düşünce hâlâ birbirinden farklı. Aynı şekilde bu derneklere dair tartışma ile bu derneklerin sahip olduğu haklar da birbirinden farklı şeyler. Bu derneklerin kendi haklarını biliyor olmaları ve “Biz haklarımız doğrultusunda faaliyet gösteriyoruz.” demeleri çok önemli.

Önemli olduğunu düşündüğüm diğer bir konu ise, özellikle Avrupa’da doğmuş ve büyümüş Türkiye kökenli gençler, toplum tarafından kabul edilmediklerini hissediyorlar. Bu da onlarda köşeye sıkışmışlık duygusu yaratıyor. Bizler toplum olarak bunu dikkate almak zorundayız. Bu ciddi ve olmaması gereken bir durum. Sorunuza dönersek; “karar alıcıların tutumu” olarak adlandırılabilecek belirli bir tutum yok. Aynı zamanda, tüm mensuplarının aynı olduğu bir Türk toplumu da yok. Avrupa ülkelerindeki Türkiye kökenli insanlar arasında muazzam farklılıklar var. Bu kadar büyük farklılıklar varken, onlara bakıp, “İşte Türkler böyle.” demek yanlış olur. Bu karmaşık resim gelecekte de böyle olacak. Kanımca göç hareketlerinin tarihçesi böyle.

Hollanda hükûmetinin Türk organizasyonlarına karşı tutumunu yasal açıdan nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ortada anayasayla korunan haklar var ve bunlar değişmeyecek. Ancak, farklı ajandalara sahip siyasetçiler var. Diyebilirim ki, bu mesele yasal olmaktan çok siyasi bir tartışma.

Bana göre en etkin politika, ayrımcılık ile savaşmak, özel şirketlerin ve her türlü kurumun etnik ya da dinî arka plan nedeniyle ayrımcılık yapmasını önlemektir. Hâlihazırda sürmekte olan ayrımcılıklar var ve bunlarla mücadele etmeliyiz. Amaç Türk derneklerine daha fazla hak sağlamak değil, bireysel seviyede ayrımcılıkla savaşmak olmalıdır. Bu sorunun en iyi çözümü bence bu.

Hollanda’nın Türkiye’deki darbe girişimi ve referandum kampanyaları konusundaki tavrı, ülkedeki Türk derneklerini nasıl etkiledi?

Kimi siyasilere göre, Türk derneklerinin tamamı referandum sürecinde Erdoğan’ın başarılı olması için çalışma yaptı. Ben bu düşünceye katılmıyorum. Çünkü bu organizasyonların yalnızca Türk hükûmeti lehine faaliyet gösterdiğini iddia ederseniz, ana mevzudan uzaklaşmış olursunuz. Bunu diyenler asıl meseleden uzaklaşıyorlar. Darbe girişiminin ardından, Hollanda hükûmeti verdiği tepkilerle kendisini diplomatik olarak güç bir duruma soktu. Hollanda hükûmetinin darbeye yönelik resmî tavrı, “Ordunun yönetime el koymaya kalkışması kabul edilemez.” şeklindeydi. Aynı şekilde referandum konusunda da, “Türkiye referandum yapmakta serbesttir, bu bizi ilgilendirmez.” denildi. Bu açıklamalar yapılırken, aynı zamanda bazı politikacıların, “Hollanda’da referandum kampanyası düzenlenmemeli, yasaklanmalı.” dediklerini duyduk. Bu da politik bir duruştur, neticede burada tek bir tavırdan söz edemeyiz. Fakat şahsi kanaatime göre bizim hükûmetimizin Türkiye hükûmetinin lehinde ya da aleyhinde bir duruş sergilemesi hoş değil. Böyle bir tavır sergilenmesi, işleri sadece daha da karmaşıklaştıracaktır. Yine bana göre, Erdoğan’ın Türk bakanın sokulmaması konusundaki tavrı hatalıydı. Aynı şekilde, Hollanda hükûmetinin yaptığı şey de yanlıştı. Zaten pek çok kez eleştirildi.

Eğer dernek kurma ve faaliyet özgürlüğünden bahsediyorsak, insanların Türkiye’deki referandum için kampanya düzenlemesini yasaklayamazsınız. Hoşunuza gitmeyebilir; ancak yasaklayamazsınız. Bu aşırı sağ kanat partileri için de geçerlidir. Sırf hoşunuza gitmiyor diye partileri kapatamazsınız. Bu yasal koruma farklı koşullarda farklı muamelelerin önünü kesmek için.