Dosya: "Dine Hakaret Mi, İfade Özgürlüğü Mü?" “Her Nüktenin Bir Kurbanı Vardır”

Dine Hakaret Mi, İfade Özgürlüğü Mü?

“Kendiniz ve arkadaşlarınız için korkuyor musunuz?” sorusuna, “Arkadaşlarım ve kendim için korkuyorum, çünkü hiciv yapan insanlar olarak her gün bir dünya dolusu delilikle meşgul oluyorlar; bugün bir istisna değil.” şeklinde cevap veriyor Tim Wolff, Charlie Hebdo saldırısının ardından. Almanya’daki hiciv dergisi Titanic’in genel yayın yönetmeni olan Wolff ile hicvin sınırları ve Titanic’in örnek yayın anlayışı hakkında konuştuk.

Şeyma Karahan 1 Mart 2015

Özelde Titanic’in, genelde ise hicvin amacı nedir?

Hicvin amacı, kendisini yegâne hakikat olarak tedavüle çıkaran her şeyi sorgulamaktır. Bu elbette din ve siyasi görüşler için de geçerli. Hiciv, herhangi bir hakikati servis etmek amacını değil, bilakis genel olarak şüpheyi mizahi bir şekilde dile getirmeye çalışır. Titanic ise mizah yapma arzusunu taşıyan ve gülmeye meyilli olan insanları güldürmek isteyen bir dergi. Bir açıdan biz de terörizmin sivil bir biçimiyiz. Şüphesiz sinir bozan insan ve durumlar hakkında nükte yapmak, onları öldürmekten daha iyi.

Bununla birlikte mizah denilen şey, her zaman aşağıdan yukarıya doğru bir hedef seçer. Müslümanlara dair ya da onlar hakkındaki nükteler de Almanya’da her zaman bir azınlık hakkında nükte yapmak anlamına geliyor. Burada çok büyük bir etkisi olan ve çalışanları devlet tarafından finanse edilen Katolik Kilisesinden daha farklı bir durum söz konusu. Bunun gibi siyasi boyutları tamamen göz ardı edemeyiz.

Yani İslam’ın Almanya’daki etki alanının darlığı sizi kısıtlıyor mu?

Evet. Açıkçası biz daha fazla Müslümanın yüksek ve seçkin pozisyonlarda olmasını temenni ederiz. Çünkü o zaman hakkında şaka yapabileceğimiz birilerini bulmuş oluruz.

Bunun dışında Titanic daha çok hayatta olan, yani kendilerini savunabilecek durumdaki insanlar hakkında nükte yapıyor. Muhammed elbette birçok insanın hayatında çok büyük bir role sahip, fakat bin yıldan fazla bir süredir hayatta değil. Bu nedenle de onun hakkında dinin kurucusu olarak şaka yapmak çok anlamlı değil. Biz daha çok İsa hakkında şaka yapmaktansa, kendisini savunabilen Papa hakkında şaka yapmayı tercih ediyoruz.

Hicvinizde daha çok Katolik Kilisesi odak noktası…

Dine dair hiciv bizde uzun süre tabuydu, çünkü inanç hakkındaki bütün temel tartışmalar çoktan yapılmıştı. Bu yüzden Titanic olarak dine dair hicvi hep sıkıcı bulduk. Ama özellikle Katolizm Alman bir papa ile yükselişe geçtiğinde biz de konuyu gündemimize aldık. Şimdiki Papa da ilginçlikleriyle göze çarpıyor. Bilhassa çocukların nasıl şerefli bir şekilde dövülebileceğinden falan bahsettiğinde bize malzeme çıkarmış oluyor. Burada biraz da hitap edilen kesimin konuya dair bilgisi önemli.

Hiciv anlayışınız, Alman “öncü kültürü”yle ne kadar ilintili?

Bizim hicvimiz bu kavramı ve düşünceyi reddedecek kadar Alman “öncü kültürü” ile ilintili. Benden önceki Titanic genel yayın yönetmenlerinden biri bu durumu şöyle özetlemiştir mesela: “Hayır’a açık bir Evet!” Titanic, mizahi araçlarla çoğunluğa karşı bir ağırlık oluşturmak isteyen küçük bir hiciv dergisi. Bir “öncü kültür”e dâhil olmak böylece otomatikman engellenmiş oluyor.

Hiciv nerede biter ve dine hakaret nerede başlar?

Birçok farklı din ve inanç var olduğu için ve bu dünya üzerinde yaşayan canlılar olarak görünür bir vakitte tek bir hakikat üzerinde de anlaşamayacağımız için bazılarının, bazı ifadeleri dine hakaret olarak algılamaları çok olası. Burada somut örnekler üzerinden tartışılmalı, gerektiği durumda da hukuki bir değerlendirme yapılmalı. Öte yandan biz de neyi yapabileceğimiz, neyi yapamayacağımız konusunda kafa yoruyoruz. Temelde hiciv de, diğer “ciddi” medya organlarının yapabildiği şeyleri yapabiliyor, buradaki temel fark, hicvin farklı ifade metotlarını benimsemesi. Eğer açık bir şekilde hakaret söz konusuysa, bu zaten cezalandırılıyor.

Titanic “Muhammed nerede?” şeklinde bir kapak yayınladı. Bu kapaktaki mesaj neydi?

Mesaj şuydu: Muhammed resimde yok, saldırı esnasında Paris’te de değildi. O ne teröristlerin örnek aldığı kişi, ne de barış elçisi olarak kapakta yoktu. Kapakta bizim açımızdan ekstrem olan iki pozisyonla alay etmek istedik. Birincisi, resmi çizen kişinin ölmesini arzulamak için resmedilmiş bir Muhammed arayan kişi O’nu orada bulamayacaktı. İkincisi de, “Sonunda Müslümanlara günlerini gösterdiler!” demek için kapakta resmedilmiş bir Muhammed arayan bir Pegida salağı da onu orada bulamayacaktı.

Müslümanlarla tecrübeleriniz nasıl?

Bugüne kadar Müslümanlardan hiç şikâyet almadık. Ama şunu da belirtmek gerekiyor, her nüktenin bir kurbanı vardır. En zararsız çocuk şakalarının bile alay etmek gibi bir amacı var. Biz burada oturup, “Hadi şimdi bazı insanlara saldıralım ve onlara mümkün olduğu kadar acı verelim.” demiyoruz; biz sadece nükte yapıyoruz. Bu durumda prensip olarak herkes, bir biçimde kendisine saldırılmış hissedebilir. Esprilerimizi sevmeyenler, bu incinmişlik duygusuyla ya esprilerimizi tamamen görmezden gelerek ya da şikâyet ederek başa çıkabilirler. Bize dava da açılabilir. Bunlar mantıklı tepkiler. Almanya’daki Müslümanlar tecrübelerimize göre şimdiye kadar hep mantıklı bir şekilde şakalarımızla baş ettiler ve hoşlarına gitmeyen şeyleri ignore ettiler. Ben temelde dindar insanların çok daha kolay bir şekilde ignore edebileceğine inanıyorum, neticede hesap vaktinde Allah alaycıların hesabını görecektir.

Mizahın kibirli bir yanı var sanki, ne dersiniz?

Elbette! Kibir meselenin doğasında var. Bir şeyi komik duruma düşürmek için kişi kendisini bir anlığına yüksek bir konuma yerleştirir ve karşısındakini kilişe olarak algılar. Mizah genel geçer kabullerin ele alınmasını sağlamak için sadece kilişeler üzerinden gerçekleşir. Ve kilişeler de elbette ön yargılarla doludur.

Şakayı ciddi bir ifadeye indirgeyemeyiz. İyi bir şaka, gözlemciye kendisinin doldurmak zorunda olduğu boş bir alan açar. Mizah da ancak bu alanda gerçekleşir ve gözlemciye kendi ön yargılarını test etme imkânı tanır: “Burada benim ön yargılarım desteklendiği için mi güldüm, yoksa bir ön yargı hakkında alay edildiği için mi?” sorusunu sordurur. Bu süreç oldukça sübjektiftir. İnsan her şey hakkında gülmez. Kendisinde derin bir yerlere dokunulan insanın gülmesi zorlaşır, çünkü kendisini saldırıya uğramış hisseder. Ama hicivdeki temel mesele de bu sınırların test edilmesinde gizlidir. Eğer çok ileri gidilirse, hem hicvi yapan hem de ondan etkilenen kişi bundan bir şeyler öğrenir.

Peki hicivde hep “kötü”ye mi odaklanır insan?

Hayır, kesinlikle değil. Tam tersine espri, alay edilen kişiye karşı bir sempati söz konusuysa eğlendirir. Çünkü espride muhakkak red söz konusu değildir. İnsan çok sevdiği şeyler hakkında da espri yapabilir. Yalnız espriler, hoşlanma ya da uzlaşma için iyi ifade metotları değillerdir. Charlie Hebdo’nun saldırıdan sonraki kapağı bana göre oldukça uzlaşmacı bir yapıdaydı. O karikatürde, karikatüristleri öldürmenin Muhammed’in mantığıyla örtüşmediği anlatılıyordu. Buradaki ifade tarzının, yani çizginin kendisi birçok Müslüman için hakaret olarak algılandığı için bu mesaj algılanmadı. Ne yazık ki hicivle barış sağlanamaz.

Kurt Tucholsky, “Hicvin üst sınırı Buda, alt sınırı Almanya’daki faşist güçlerdir.” diyor. Hicvin sınırı nedir sizce?

Bu alıntıda bahsi geçen “hicvin alt sınırı” da bir espri aslında. Tucholsky, Nazilerle uğraşmaya değmediğini söylüyor. Böylece Nazilerle, onları ciddiye almaktan kaçınarak alay etmiş oluyor. Bu da bir hiciv metodu. Hicvin en üst sınırı için de benzer şey söz konusu: Buda’nın söylediği o kadar bu dünyanın dışında ki insan onu hicivle yakalayamaz. Ben bu alıntıdan Tucholsky’nin kutsalları hicvin hedef tahtasından çıkartmak gibi bir şey kastettiğini çıkartmıyorum. Ben şöyle söylerdim örneğin: İnanç çok şahsi bir şeydir ve hiciv aracılığıyla ona saldırılamaz, çünkü kimse diğerlerinin duygu dünyasına vakıf değildir. Fakat din, inancın siyasi bir yansıması olarak hicvedilebilir.

Tucholsky’i şöyle tamamlayabiliriz: “Buda’nın düşündüğü ve söylediği şey hiciv için kullanılamaz. Öte yandan insanların Buda adına farklı düşüncelere ya da inançlara sahip insanlara zorla yaptırmak istedikleri şey tam olarak hicvin alanına girer.”

Hiciv dinle ilgilendiği anda inananlar için sorun teşkil etmeye başlıyor. Oysa bu, şüphenin başka bir şekilde dışa vurumudur. Ben, kendi inançlarına dair şüpheleri olan inançlı insanların hicivle sorun yaşadıklarını düşünüyorum. Kişi eğer inancına bağlı olmak istiyorsa, şüpheyi kalbinden atmanın bir yolunu bulmalıdır. Ayrıca şüphe muhakkak kötü olmak zorunda da değildir, bilakis oldukça verimlidir. İnsan şüphesiyle uğraşır, onu çürütür ve bunun ardından daha sağlam bir şekilde inanır. Dindar insanlar gelişmek için bu şüpheyi kendilerine bir meydan okuma olarak görmelidirler.

Muhammed’in şu anda birçok gazetede çok sık bir şekilde ele alınmasının sebebi, onun adına cinayet işleyen bazı salakların bulunması. Bu durumda yapılan nükteler de İslam peygamberi olan Muhammed’e yönelik değil, bilakis “bu insanların Muhammedi”ne yapılan nükteler oluyor. Muhammed’in belirli bir algılanışına dair nükteler bunlar. Burada biz daha saygılı bir yol takip etmeye çalışıyoruz.

Satış sayılarının üzerinizde ne kadar etkisi var?

Hiç yok. Titanic kâr amacı gütmeyen bir kuruluş. Dergi, ayakta kalmaya yetecek kadar satıyor. Bu nedenle de yayınevi ve yazı işlerimiz ayrı, satış sayılarına göre hareket etmek istemiyoruz. Bizim için önemli olan mümkün olan en fazla sayıda dergi satmak değil, güncel açıdan mühim ve komik olanı yapmak ve bunu yaparken bu tarz dengeler tarafından yönlendirilmemek.

Eğer milyonlarca baskı yapmak isteseydik biz de Muhammed karikatürleri yayınlardık, ama bunu istemedik. Bu, yanlış bir taraftan alkış toplamamıza neden olurdu. Hâkim algı, “Şimdi hepimiz saldırı amaçlı Muhammed karikatürleri basıyoruz.” dediğinde biz, “Hayır, biz yapmıyoruz.” diyoruz.

Fransa ya da Danimarka’da İslam hakkındaki karikatürlerde sınırın aşıldığını düşünüyor musunuz?

Genel olarak insanın istediği her şeyi çizebilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama Muhammed karikatürlerini, herhangi bir resim geleneğine dayanmadığı için oldukça sorunlu görüyorum. Muhammed’in çok az tasviri var ve hakkında genel geçer bir görsel algı söz konusu değil. Charlie Hebdo’daki meslektaşların çizdiği ise genelde Üsame Bin Ladin’in varyasyonları. Bunu da oldukça sorunlu buluyorum.

İsa çizildiğinde çok zengin ve geniş bir resim geleneği söz konusu, buradan belirli bir görsel tasvir ve bakış açısı kazanılabilir. Ama Muhammed karikatürlerinde bu söz konusu değil. Kurt Westergaard’ın “Türban bombası” karikatürlerini de oldukça sıkıcı ve aşağılayıcı buluyorum, çünkü “İslam özünde şiddet yanlısıdır.” gibi bir çıkarımı amaçlıyor. Bu bakış açısı şüphesiz ırkçı ve hiç de komik değil. Ama sırf bu nedenle kimse Westergaard ya da Charlie Hebdo karikatüristlerini öldürmek zorunda da değil.

Kimileri karikatüristlerin, “Bugün Müslümanları nasıl aşağılayabilirim?” diye düşündüğü kanısında. Diğer yandan bazı karikatüristler de, “Bu Müslümanlar hiçbir şeye tahammül edemiyorlar!” düşüncesinde. Bunlar nasıl aşılır?

Her iki bakış açısı da tehlikeli, çünkü ikisi de insanı eyleme götüren bir “mağduriyet” pozisyonuna işaret ediyor. Kendisine zulmedildiğini düşünen kişi zulme karşı harekete geçecektir. Müslümanlar bu ülkede elbette ayrımcılığa uğruyorlar. Başörtülü bir kadının ev kiralaması elbette benden daha zordur. Fakat bundan, içinde hiciv yapan insanların da olduğu çoğunluk toplumunun Müslümanlara zulmetmeye çalıştığı gibi bir bakış açısı çıkartılmamalı. Bunun böyle olmadığı, Pegida ve Anti-Pegida eylemlerine katılanların sayısından rahatlıkla anlaşılabilir.

Diğer yanda da Müslümanlarla irtibatları olmamasına rağmen İslam denilince akıllarına sadece şiddet gelen ve kendilerini İslam’ın kurbanı olarak gören gayrimüslimler de var. Bu paranoyadan başka bir şey değil. Ben bu oyuna katılmayı bilinçli bir şekilde reddediyorum: Bir hicivci olarak, hicivciler öldürüldüğünde ben kurban ya da mazlum değilim. Ama saldırıların ardından kendimizi bu iki taraf arasında sıkışmış bulduk. “Hiçbir şey yapmıyoruz.” diyemezdik, çünkü meslektaşlarımız vurulmuştu. Diğer taraftan zaten durmadan ayrımcılığa maruz kalan insanlardan bir de hiç alakaları olmayan meselelerle ilgili savunma yapmalarını talep etmek istemiyorum. “Hayır, kalkıp bu yanlıştır demeyeceğim. Çünkü bunun İslam’la zaten bir alakası yok.” diyen Müslümanları anlayabiliyorum. Çünkü insan bunu söylemek zorunda hissediyorsa, biraz da olsa kendisini teröristlerle ilişkilendirmiş demektir. Bu zorlu gidiş gelişler bizim için de kolay değildi, ama umarım alnımızın akıyla bu meseleyi atlatmışızdır.

Müslüman cemaate bir mesajınız var mı?

Müslüman cemaatten daha çok göz önünde, seçkin insan olmalı ki biz de arada sırada onlarla ilgili espri yapabilelim. Ayrıca Müslüman yazarlara ihtiyacımız var. Korkarım İslam’la alakalı meseleler gündemden silinmeyecek. Ele aldığı konu hakkında bilgi sahibi olan insanların bu meselelerle ilgilenmesi daha güzel olur. Ve son olarak: Titanic’i sevmeyen, onu görmezden gelebilir. Bunu sadece Müslümanlar değil, diğerleri de yapabilir.

İbrahim Yavuz ve Şeyma Karahan sordu.

HABER BÜLTENİ

Perspektif’in içeriklerinden haberdar olmak için kayıt olun

Hakkımızda

Avrupa’ya işçi göçü yarım asrı ardında bırakırken Müslümanlar da bulundukları ülkelerde kalıcı hâle geldiler. Bu durum “vatan”, “aidiyet”, “İslam” ve “Avrupa” gibi birçok kavramın çift taraflı olarak sorgulanmasına neden oldu. Avrupa’da yerleşik bir Müslüman cemaatin oluşması, hem yerleşik kültür ve siyasi düzen için, hem de Müslümanlar için yeni sorulara da kapı araladı.

YAZININ DEVAMI
Gizlilik Sözleşmesi | Şartlar & Koşullar