Geoffrey Nice: “Uygur Halk Mahkemesi Sivil Toplumun İşleyişinin Bir Örneği”
Uygur Halk Mahkemesi Başkanı Geoffrey Nice ile mahkemenin Çin’in Uygur Türklerine yönelik soykırım uyguladığı kararı üzerine konuştuk.
Uygur Halk Mahkemesi Başkanı Geoffrey Nice, 1971 yılından beri avukatlık yapıyor. 1984 ile 2018 yılları arasında İngiltere’de yargıç olarak görev yaptı. Birleşik Krallık’ın insan hakları alanında çalışan Nice, 1998 ile 2006 yılları arasında, eski Sırbistan Cumhurbaşkanı Slobodan Miloseviç’in BM Eski Yugoslavya Uluslararası Ceza Mahkemesinde yargılanmasına öncülük etti. Tecrübeli hukukçu, 2012-2016 yılları arasında Gresham Koleji hukuk profesörü olarak görev yaparken ayrıca Çin Mahkemesi Başkanıydı. Geoffrey Nice ile Uygur Halk Mahkemesini ve mahkemenin soykırım kararını konuştuk.
Bize Uygur Halk Mahkemesinden bahseder misiniz biraz? Mahkemenin kuruluş hikâyesi nedir?
Öncelikle bunun bir Halk Mahkemesi olduğunu belirtmek gerekiyor. 1960’lardan beri birçok Halk Mahkemesi kuruldu ve bu mahkemeler biçimsel açıdan farklı olsalar da isimlerinde de geçen işlevi görüyorlar. Buradaki insanlar sıradan insanlar, hukukçu değiller; hukukçu olmamaları gerekiyor. Bu mahkemeler hükûmetlerin ya da uluslararası kurumların ele almak ya da ilgilenmek noktasında başarısız olduğu meselelerle uğraşıyor.
Bu mahkemelerin sıradan insanlardan oluştuğunu söylemiş olmama rağmen durumun her zaman böyle olmadığını da belirtmek gerek. Bu mahkemeler bazen sadece avukatlardan, uzmanlardan ya da bu tarz kişilerden de oluşabiliyor. Benim başkanı olduğum ve oluşturduğum iki mahkeme de uzman olmayan kişilerden oluşan gerçek mahkemeler olmayı amaçlamıştı.
Geçtiğimiz yıllarda Çin’deki siyasi suçluların organlarının zorla alınması meselesini araştırmam ve böyle suçların işlenip işlenmediği hususunda hukuki bir yazı kaleme almam talep edilmişti benden. Ben de bunun tamamen bir zaman kaybı olduğunu, zira kimsenin yazdığım şeyleri fark etmeyeceğini söylemiştim. Bir Halk Mahkemesi oluşturmayı düşünüp düşünmediklerini sordum. Çin’deki Organ Nakli İstismarını Sona Erdirmek İçin Uluslararası Koalisyon (ETAC) olarak bilinen kurum, bu fikirden muhtemelen hiç hoşlanmadı. Zira neler olup bittiğini hâlihazırda gayet net bir şekilde biliyorlardı ve bir mahkemenin daha kurularak her şeyi baştan araştırmasını istemiyorlardı. Yine de nihayetinde benden mahkemeyi kurmamı istediler ve ben de organ nakli istismarını araştırmak üzere Çin Halk Mahkemesi’ni kurdum.
Bu arada Uygurlar hakkında belli bir sayıda kanıt gün yüzüne çıktı. Bu mahkemenin kararlarında Uygurlara sınırlı sayıda atıf var. Daha sonradan Dünya Uygur Kongresi ve kongre başkanı Dolkun İsa bana ulaşarak benim ve Çin Halk Mahkemesinin üyelerinden olan Nick Vetch’in, Uygurlarla ilgili ayrı bir mahkeme oluşturup oluşturamayacağımızı sordu. Mahkemenin kuruluş hikâyesi kısaca böyle.
Mahkemenin Birleşik Krallık’ta kurulmasının özel bir nedeni var mı?
Özel bir sebebi yok. Ben Birleşik Krallık’taydım ve sordukları diğer kişi olan Nick Vetch de buradaydı. Zannediyorum, bu mahkemelerin Birleşik Krallık’ta daha önceden gerçekleştirilmiş olmasının da bir etkisi olabilir. Ben bunlardan iki tanesine dâhil olmuştum. Bunlardan bir tanesi, farklı boyutlarda olsa da, 1980’lerde İran’da olan olaylarla ilgiliydi. Diğeri de 1965’te Endonezya’da yaşanan olaylarla ilgiliydi. Bu bahsettiklerimden ilki İngiltere’de, ikincisiyse Hollanda’da kurulmuştu. Dünya üzerinde, özellikle de Güney Amerika’da bu mahkemelerden oldukça fazla sayıda mevcuttu.
Bu mahkemelerin İngiltere’de gerçekleşmesini gerektirecek hususi bir sebep olmamasına rağmen daha önceki mahkemelerden gelen bir geleneğin mevcut olduğunu söylemem gerek. Özel olarak bu mahkemenin İngiltere’de kurulmasının sebebiyse daha ziyade benim orada bulunmamdı.
Uygur Halk Mahkemesi olarak Çin’in Uygur Türkleri ve diğer etnik azınlıklara karşı soykırım politikası uyguladığına hüküm verdiniz. Aynı şekilde ABD, Birleşik Krallık, Belçika, Kanada ve Hollanda da Çin’in Uygur Türklerine yönelik uygulamalarını soykırım olarak tanımlamıştı. Bu karar, uluslararası kamuoyu açısından ne anlam ifade ediyor?
Bunu söylemek bana düşmez. Gerçekleşen mahkemelerinin ikisi de, özellikle de Uygur Halk Mahkemesi, herhangi bir öneride bulunmaz. Bu, halk mahkemelerinin karakteristiklerinden, alışılmadık özelliklerinden biri. Bu tarz pratiklerin, girişimlerin ya da projelerin birçoğunda söz konusu kurum dünyanın nasıl işlemesi gerektiği hakkında oldukça uzun bir öneriler listesi yayımlar.
Bu son iki mahkeme başka bir yaklaşım sergiledi. Mahkemelerin, düzgün bir biçimde ilgilenilmemiş ya da yüzleşilmemiş bir bilgi ya da olgu sebebiyle kurulduklarını söyledi halk mahkemeleri. Bu olgularla ilgilenildikten sonra, bunlarla ilgili olarak bir şeyler yapmakla yükümlü olan kişilerin bu sorumluluklarını yerine getirmeyeceklerini varsaymak için ortada bir sebep yok. Diğerlerine işlerini nasıl yapacaklarını söylemek bize düşmez. Bundan dolayı da sorunuza benim hususi olarak cevap verebilmem mümkün değil. Zira bizim ortaya çıkardığımız olguları kullanmak ve onlardan hareketle bir şeyler yapmak diğer kurumların işi.
Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) yaşananları soykırım olarak görmesiyle ilgili söylediklerinize gelirsek şunu belirtmeliyim: Bunu neye dayanarak söylediklerini bilmiyoruz; çünkü bulgularını değil, sadece kararı yayımladılar. Bu oldukça önemli. Eğer 9 Aralık’ta açıklanan hükmün kararına yakından bakacak olursanız, bahsedilen bir ihtimalin, ülkelerin ABD’nin hükmüne dayanarak ve ortadaki büyük zorluklara rağmen Çin Halk Cumhuriyeti’ni Uluslararası Adalet Divanı’na götürmesi olduğunu görürsünüz. Burada ABD hükmü diyorum çünkü bu hüküm nihayetinde bir hükûmet hükmüdür ve demin bahsettiğim ihtimalin de Halk Mahkemesi kararı sonrasında eklenmiş olması muhtemeldir.
Bu bizim bir şeyin yapılmasını önerdiğimiz değil, yapılacak bir şeyi, takip edilecek bir yolu belirttiğimiz anlamına geliyor. Ayrıca meselenin etrafına baktığımızda yapılabilecek başka şeylerin de olduğu aşikâr. Alınabilecek kararlar arasında özellikle yaptırımlar ya da Magnitsky Yasası’nın uygulanması bulunuyor. Ama tüm bunları uygulamak başkalarının işi. Bunlar hakkında fikirlerimizi bildirmek bizim işimiz değil.
Bizler, burada şimdiye kadar çözülmemiş olan ve çözülmesi gereken bir mesele var diyen sıradan insanlarız. Bu meseleyle ilgilenilmesi gerekiyor; çünkü hükûmetlerin, STK’ların, sıradan insanların, havayolu şirketlerinin, turizm şirketlerinin, okulların, üniversitelerin ve farklı iş alanlarının bunları bilmesi gerekiyor. Bu bilgilerle ne yaptıklarıysa onların meselesi.
Mahkemenin soykırım kararına yönelik nasıl tepkiler aldınız? Bunlar beklediğiniz tepkiler miydi?
Beklendiği gibi Çin bunu eleştiren bir şeyler söyledi; ama genel olarak oldukça olumlu karşılandı diye düşünüyorum. Bu kararın bulgularına ya da yöntemine karşı herhangi bir eleştiri gelmedi. Birçok insan da bu kararı ziyadesiyle olumlu buldu. Mesela karar, Birleşik Krallık Parlementosu’nun üst kamarası olan Lordlar Kamarası’nda konuşuldu. Karardan ayrıca ABD’de, yanılmıyorsam hükûmet içinde de bahsedildi. Bunlar kararın iyi karşılandığını gösteriyor. Yaptığımız işin olumlu karşılandığını bilmek iyi bir şey. Bu, kararın nihayetinde eleştirilerin hedefi olmayacağı anlamına gelmiyor; ama şimdiye kadar bu tarz eleştiriler olmadı.
Geri dönüşlerle ilgili beklentilerimize gelince, herhangi bir beklentimiz yoktu. Eğer bu tarz bir iş yapıyorsanız herhangi bir beklentinizin olması doğru olmaz. Çin Mahkemesine geri dönecek olursak mesela, orada da buradan çıkacak şeylere dair bir beklentimizin olmadığını söylemeliyim, ki zaten çok da bir şey çıkmadı buradan. Bunun kısmi sebebi bu mahkemenin çok az bilinirliğinin olmasıydı. Bu az bilinirliğin ya da az kamusallaşmanın muhtemel bir sebebi o zamanlarda herkesin Çin’le dostça ilişkiler geliştirmek istemesiydi. Çin’in de gazeteler ve televizyon kanalları üzerinde büyük bir gücü vardı. Durum buyken bile belli bir zaman sonra verilen kararın hükûmetler, profesyonel medikal kurumlar vs. üzerinde belli bir etkisi oldu. Bizim bir beklentimiz yoktu. Bekleneceği gibi ihtimalleri değerlendirmiştik, ama meseleler bir süre sonra aşama aşama gelişti.
Uygur Halk Mahkemesinde de bir beklentimiz yoktu. Şimdi biz geriye çekilip arkamıza yaslanıyoruz ve neler olacağını izliyoruz. Çin’le ilgili yaptırım tartışmalarında ve Olimpiyat Oyunları’na katılımla ilgili tartışmalarda mahkemenin kararından bahsedildi. Ayrıca yanılmıyorsam, Birleşik Krallık parlamentosunda, İngiliz hükûmetinin ne yapması gerektiğiyle, Çin’e karşı başka girişimler ve yaptırımlar uygulanıp uygulanmamasıyla ilgili tartışmalarda mahkemenin kararına atıfta bulunuldu. Ne var ki bunların hiçbirisi bizim bekleyeceğimiz şeyler değil; bunlar bizim izleyeceğimiz şeyler. Böyle uzun ve zor bir cevap verdiğim için üzgünüm; ama gerçek bu.
Mahkeme sürecinde duruşmalarda birçok tanık ve uzman dinlendi, Çin’in insanlık dışı uygulamalarına yönelik birçok delil toplandı. Bize bu delillerden biraz bahseder misiniz?
Kanıtların hepsi verdiğimiz kararda mevcut. Tabii ki canlı kanıtlar vardı, şahsen görgü tanıklarının anlattıklarından oluşan kanıtlar. Bu tanıklar, tutuklandıklarında başlarına gelenleri, çoğunlukla da gördükleri işkenceleri, Çin Halk Cumhuriyeti’nin “eğitim” dediği şeye maruz bırakıldıklarında neler olduğunu anlatıyorlardı.
Bir diğer kanıt türü yakınları tutuklanan insanların anlattıklarıydı. Bu kanıtları onlara tutukluluk döneminde yaşadıklarını anlatan yakınlarından dinledikleri oluşturuyordu. Doğum kontrol yöntemleri uygulamaya zorlanmış olan kadınların yaşadıkları da kanıtlar arasındaydı.
Daha sonra Çin üzerine araştırma yapmış olan kişilerden gelen uzman kanıtları var. Bunlar da birçok alanı ve meseleyi kapsıyor. Uzmanların ele aldığı bu meseleleri kararda görebilirsiniz. Bunların haricinde farklı zamanlarda farklı kişilere sızdırılmış olan dokümanlar vardı. Bu dokümanların arasında hususi olarak bize sızdırılan bir dizi belge de yer alıyordu. Sızdırılan bu belgeler farklı uzmanlar tarafından, neyi ortaya koydukları, özellikle karar alma sürecine dair ne gösterdikleri, bazen de Çin merkezî hükûmetinin Uygurlara yönelik politikaları hakkında ne söyledikleri temelinde analiz edildi.
Kanıtlar arasında ayrıca, yanlış hatırlamıyorsam, yedi ayrı kuruluşun bu meselelere dair hazırladığı raporlar vardı; ama biz bu raporların vardığı sonuçları hiç dikkate almadık. Bu raporlar bazen kendi gerçekleştirdikleri gerçeklere dayanan araştırmaları içeriyorlardı ki bu bizim için faydalıydı. Bu raporların hepsi bu araştırmalara ek olarak hukuki çıkarımlarla ilgili kendi gözlemlerini de içeriyordu. Biz bunları da dikkate almadık, zira kararda varılan çıkarımlar bize ait olmalıydı.
Tüm bu delillere ve görgü tanıklarına rağmen Çin’in soykırım iddialarını reddettiğini görüyoruz. Uluslararası hukukun var olduğu bir çağda bu nasıl mümkün?
Bunu Çin’e sormalısınız. Ben onlar adına yanıt veremem. Onlar tabii ki mahkemeye saldırdılar ve varılan sonuçları reddettiler. Ama o zaman bu retlerinin de detaylı bir izahı olmak durumunda. Bunu da bekleyip göreceğiz, öyle değil mi?
Evet, öyle görünüyor. Uygur Halk Mahkemesinin kararı, bazı güçlü ülkelerin soykırımı tanıması, uluslararası insan hakları kuruluşlarının bu uygulamaları gündeme taşıması ve ülkelerin uygulamaya başladığı yaptırımları düşündüğümüzde tüm bu siyasi karar ve eylemlerin olumlu gelişmeler olduğunu söyleyebiliriz. Sizce bu gelişmeler uzun vadede Çin’in uyguladığı politikalar nedeniyle yargılanmasını sağlayacak mı? Yahut Çin’in Uygur Türklerine yönelik politikalarını değiştirmesine yol açacak mı?
Bu konuda söylenebileceğim tek şey şu: Tarihsel olarak bakıldığında belli bir problemin mahkemede ya da hukuki süreçlerde genellikle bir çözümü yokmuş gibi görünür. Sonrasındaysa herkesi şaşırtan bir çözüm yaşanır. Fakat bu durum her zaman Çin’den çok daha küçük ve çok daha güçsüz ülkelerde yaşandı. Dünyanın en büyük ve kalabalık ülkesi olan Çin’in vatandaşlarına karşı çok büyük sorumlulukları bulunuyor. Bu sorumluluklarını tabii ki yerine getiriyor; o insanları besliyor, onlara tıbbi imkânlar sağlıyor vs. Çin çok büyük ve hâlihazırda en büyük askerî güce sahip olması nedeniyle dünyanın en güçlü ülkesi konumunda. Burada şaşırtıcı bir durumun yaşanıp yaşanmayacağını söyleyebilmek zor.
Geçmişe dönüp de bu mahkemelerin 1960’larda düzenlenen ilkine baktığımızda bu mahkemenin Amerika’nın Vietnam Savaşı sırasında savaş suçları işleyip işlemediğiyle ilgili olduğunu görüyoruz. Bu mahkeme çok yetersizdi, zira sadece Amerikalılara bakmaya çalışmış, Vietkonglarla (Vietnam Uusal Kurtuluş Cephesi üyeleri) ilgilenmemişti. Mahkeme üyelerinin neredeyse tamamını ise sıradan insanlar değil; Amerikan karşıtı insanlar ve bir kısmını ise entelektüellerin oluşturduğu sol cenah üyeleri oluşturuyordu. Bu açıdan bir halk mahkemesi değildi; ama ABD’nin suçlarını araştırdı. Bu mahkeme, ABD’nin çeşitli suçlar işlediğini ortaya çıkardı. Amerika’nın Vietnam Savaşı sırasında suçlar işlediğini söylemek bugün hiç de tartışmalı bir mesele değil. Ne var ki ABD hiçbir mahkemenin karşısına çıkarılmadı; çünkü çok güçlü bir ülke, ki o zamanların hiç şüphesiz en güçlü ülkesi konumundaydı. Burada Çin de aynı kategoriye giriyor.
Yine de birçok şeyin ihtimal dâhilinde olduğunu söylemek gerekiyor. Mesela hukukun dikkatli ve akıllı kullanımı sonucunda Myanmar’daki hükûmete karşı hukuki süreçleri başlatabilmek, herkesin beklentilerinin aksine mümkün oldu. Benim dâhil olduğum mahkemelerin ilki olan 2014 yılındaki İran Halk Mahkemesine bakarsak hiç kimse İran’ı yargılamaya çalışmayacak. İran, sorunlu olmasına rağmen çok güçlü ve çok korkutucu bir ülke. Mesela, şans bu ya, bu mahkemenin kararında ismi geçen bir kişi İsveç’e gitme akılsızlığında bulundu ve orada tutuklandı. Bu kişi şu anda İsveç’in yargı yetkisinin bulunduğu çok ciddi suçlamalardan dolayı yargılanıyor.
Sürprizler de yaşanabiliyor tabii. Benim yargıladığım Slobodan Miloseviç Sırbıstan’ın devlet başkanıydı ve Sırbistan da büyük oranda Rusya tarafından destekleniyordu. Bunlardan dolayı Miloseviç’in yargılanması beklenmiyordu ama koşullar değişti ve o da yargılandı. Demek istediğim şu: Neler olacağını kimse bilemez ama yukarıda bahsettiğim ABD örneğine ve Çin’in büyüklüğüne ve gücüne bakın. Yaşanacak değişikliklerin başka yönlerden gelecek olması gayet muhtemel; ama bunların ne olacağını söylemek ve verdiğimiz kararı kullanmak benim değil, diğerlerinin işi.
Tabii, anlaşılır bir durum. Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Şunu söylemek isterim: Bu mahkeme sivil toplum denen şeyin işleyişinin bir örneğidir. Bu, ana akım hükûmet süreçlerinin, uluslararası ya da hukuki süreçlerin dışındadır. Bu mahkeme, sivil toplumun bireyler, vatandaşlar aracılığıyla işlemesidir. Burada para ya da menfaat yok. Hususi olarak belli bir gruba odaklanmayız. Haksız yere acı çeken herkesle ilgileniriz. Yani yapılması gereken bir şeyi yapıyoruz ve yaptık da. Bunu yapan ister sivil toplum ister başka biçimde bir şey olsun, bunlara karşı yaklaşımda olumsuz olmamanın, olumlu ya da yapıcı olmanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Tamamını okumanızın çok da vaktinizi almayacağı kararı okuduğunuz takdirde, birçok açıdan ve önerilerde de bulunmadan, yapılabilecek şeylerin yapıcı ve olumlu yaklaşımlar olduğunu göreceksiniz. Sivil toplum için sadece eleştiriye ve yıkmaya odaklanmamak çok önemlidir. Bu hem yapması kolay olan şeydir hem de herhangi bir olumlu sonuç doğurmaz. Sivil toplum hükûmetlere ve uluslararası kurumlara işlerini daha iyi yapabilmeleri anlamında yardım etmek için her şeyi yapmak ister.
